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李零谈《鸟儿歌唱》

  • 作者:上海书评 张明扬
  • 发布日期:2014-04-02

鸟儿歌唱

“鸟儿歌唱,无产者歌唱”,北京大学教授李零先生的新书《鸟儿歌唱》即得名于乔治·奥威尔在《1984》中的这句话。在我们与李零先生的访谈中,“革命”作为关键词多次被提及,与这个时代知识界流行话语相异的是,李零站在了为“革命”辩护的一边,不过,正如他在自序中所说:“我要谈的只是我的‘文化立场’,一个普通人对这个世界的看法。”

李零先生不认为自己属于国内当下任何一个思想派别:“你不是想查明我的立场吗?我这本小书就是回答。”

最近,您在北京大学出版社出版了《鸟儿歌唱》。现在,中国知识界把“革命”视为洪水猛兽,避之唯恐不及,为什么您要大谈“革命的合法性”?

李零:谢谢你的采访。

我没谈过什么“革命的合法性”。相反,我在这本书里倒是说过一句话,“革命还有什么合法”?我理解,革命是对旧秩序的挑战。合法未必合理,合理未必合法。你要问革命合理不合理,先要问它挑战的秩序合理不合理。比如大清朝,比如北洋军阀,比如蒋介石,是不是真像有些人吹得那么好,整个二十世纪的革命都是误入歧途,所有参与其中的人全都白活了。

革命和战争有关,两者都是血流成河,泪流成河。战争是很沉重的话题,革命也是。说实话,我并不喜欢谈论这样的话题。我不是政治家,也不是研究现代史的专家,我希望把更多时间投入我对古代的研究。对于现代史和现实问题,我顶多是个业余读者和旁观者。我对这个话题的关注,与其说是过去的“革命”,不如说是当下的“反革命”。我在这本书的自序中说,我要谈的只是我的“文化立场”,一个普通人对这个世界的看法。

现在,我们生活在一个“道术将为天下裂”,因而是非淆乱的时代,任何一个词都可能有不同的读法,“革命”也不例外。比如伊朗革命,既有红色革命(1920-1921年的波斯社会主义苏维埃共和国),也有白色革命(1963年巴列维国王的世俗革命和西化革命),还有黑色革命(1979年霍梅尼的伊斯兰革命),三个革命都叫“革命”。很多国家都不止经历过一场革命。更何况,中国革命之前,俄国革命之前,还有英国革命、法国革命、美国革命。

什么叫“革命”?阿伦特考证,西语的revolution本来是个天文学术语,跟天道循环有关,中文的通俗说法是“改地换天”。这种说法太模糊,谁都可以借这个词,讲他想说的内容。比如“变天”,不也有这个意思吗?阿伦特说,“革命”的本义是“复辟”。现在,“革命”在中国是过去时,但中国以外怎么样?照样有人用。比如东欧,前有东柏林事件、波兹南事件、匈牙利事件和布拉格之春,后有“倒转红轮”的各种“颜色革命”。这种频频发生已成固定模式的事件,在西方政治宣传中不也叫“革命”吗?眼下这次是基辅独立广场事件,不但有美元雇用的打手,还有狙击手朝人群打黑枪,目的是诱警察开枪,嫁祸于政府,引西方干涉,跟1991年立陶宛发生的事简直一模一样。所以“革命”到底是什么意思?要看你挑战什么,反对什么,目的是改什么,换什么。

现在,“革命”的概念已经乱了。每个人对“革命”的理解可能完全不一样,关键是你的立场选择是什么,你是站在肯定旧秩序的一面,还是站在否定旧秩序的一面。我说的秩序是美国维护其金融-军事霸权的秩序。这个秩序也是它操纵全世界所有乱局的秩序。你可以不同意我的观点,说这个秩序好得很,任何挑战这个秩序的“革命”都是“坏革命”,任何反对这些“革命”的“革命”才是“好革命”。但就我所知,除了你提到的这个“中国知识界”,没有人说,所有“革命”都是坏东西。

您这本书的题目有什么寓意吗?

李零:我这本小书是个随笔集,集中所收,有些是读书笔记,有些是往事追忆,还有两篇是演讲,目的只是清理头脑。编者把它们凑到一块儿,主题相对集中,可以反映我对上个世纪的回顾。我是拿二十世纪和二十一世纪做对比,拿二十世纪下半叶和上半叶做对比,我叫“二十世纪猛回头”。这是副标题。正标题作“鸟儿歌唱”,则借自奥威尔的《1984》。我在书前引了这本书的几句话,主要是为了突出这位左翼作家的隐忧和伤感。

今年是第一次世界大战一百周年,再过三年就是十月革命一百周年。这一百年,恰好是我们这一代和我们上一代的人共同生活和经历过的时代。它在这两代人的生命中是个前后衔接彼此交错的过程。我要讲的是前后对比。过去有两本书,一本是约翰·里德写的《震撼世界的十天》,一本是墨雷·蒂波尔写的《震撼克里姆林宫的十三天》(过去是内部读物),这两本书就是对比。

我们生活的时代是个资本主义、帝国主义统治世界的时代。这个统治已经维持了五百年,只是近一百年才受到挑战。天下大势,百年主题,是战争引起革命,革命遭到围剿。有围剿就有反围剿。不管你的立场是什么,谁也无法否认,战争与革命,这是世纪主题。阿伦特《论革命》,她对“革命”有她的一套解读,我未必同意。但你打开这本书,头一句话就是“迄今为止,战争与革命决定了二十世纪的面貌”。

第一次世界大战打出一个苏联,立刻引起协约国的武装干涉。一部苏联史,始终是围剿反围剿的历史。第二次世界大战,在英、法、美等国的纵容下,德国从西边包抄苏联,日本从东边包抄苏联,还是这样一部历史。《动物农场》就是写这两段历史。《1984》写冷战,属于第三段。冷战时期,德国和日本仍然是包抄点。这个主题仍在继续。战后,美国的全球战略始终是以俄国为头号大敌(不是中国,不是朝鲜),即使苏联解体后,也没有改变。北约从西边遏制俄国,日本从东边遏制中国,背后的操盘手是美国。欧洲人有恐苏症。美国利用这种恐惧,利用欧洲的统一之梦,利用日本的军国主义梦,还是以这两个地方为包抄点。二次大战,苏联死了很多人,战后的苏联特别害怕重罹战祸。沈志华是冷战专家。他持“朝鲜战争得不偿失论”,现在有争论。但他说,冷战双方,西方是主动进攻的一方,苏联是被迫应战的一方。这个判断没有错。

1991年,西方认为,柏林墙倒塌、东欧易帜、苏联解体,大局已定,对手已经推盘认输。但这是一盘没有下完的棋。最近的乌克兰危机就是很好的证明。

新世纪以来,我们这个世界,普遍骚动不安。老百姓痛恨贪腐,却不知道贪腐的根源到底在哪里。他们把自己的命运一次次托付给当地的强人。这些强人又把他们的国家一次次托付给另有盘算的强国,最后倒霉的是老百姓。比如眼下的乱局,乌克兰这个国家,本来要啥有啥,但苏联解体后,寡头政客轮流执政,以民主自由之名,行贪污腐败之实。等他们把国家吃光喝尽,最后干什么?请美国、欧盟买单。美国、欧盟支持这种“革命”,目的是送钱送民主吗?不是,他们的目的是进一步肢解俄国,缩小包围圈,置之死地而后快。请问,你赞同这种“墨吏花革命”吗?

前两年,纪念辛亥,很多党史专家和民国史专家都写了文章。我发现,即便最能吃后悔药的历史学家也没法给蒋介石评功摆好。他们照样承认,蒋的失败绝非偶然。可见问题主要不在前五十年,而在后五十年。关键是怎样看待冷战。

在对乔治·奥威尔《动物农场》的解读上,有人只读出了反极权主义或西方的民主自由,可您却读出了“革命”。在我们的通常的理解中,奥威尔强烈反对的苏式极权主义不就是“革命”的代名词么?

李零:《动物农场》讲“革命”,这不是我读出来的。原书是个三部曲,第一是动物造反,第二是动物被人类围剿,第三是拿破仑猪被人类招安。这是讲苏联革命,一点问题都没有。你提到的“反极权主义”,当指革命胜利果实落入拿破仑猪手里。拿破仑猪是动物农场中的反面角色,但拿破仑猪并不等于全部动物。作者并没说,动物不该造反,人类围剿很好,更没把“人猪和解”当作大团圆。他讲得很清楚,他的立场是“动物立场”,他的创作灵感是“小孩和马”。原书并没讲什么“西方的民主自由”。你提到的那种读法是美国中情局的读法。中情局拍的动画片,最后只有“猪”,没有“人”,这是故意动手脚。因为《动物农场》里的“人”都是坏人,没一个好东西。该片这么动手脚,目的是让“猪”在前台出丑,“人”在幕后偷着乐。你提到的“我们的通常的理解”,其实是洗脑的结果。我的解读是反洗脑。

最近坊间有一本书,中文书名叫《洗脑心理学》,英文原名是Brainwashing: The Science of Thought Control,它的洗脑定义是“思想控制术”。作者Kathleen Tailor是英国人。她说的思想控制术,当然是指苏式“洗脑”,蒋介石叫“赤化”。但这书讲得很清楚,“洗脑”一词是1950年中情局特工Edward Hunter(1902-1978年)的发明。“洗脑”的说法本身就是洗脑。

小时候,我读过一个故事。两个练家在一棵大树前比试。一位用肩膀撞了一下,登时树叶落了一地。另一位不一样,他只用双手把树抱了一下,然后就走了。但没过多久,这棵大树就枯萎而死。

美国人很会洗脑,既公开,又隐秘,妙在因势利导。比如《火从天降》,这张照片让美国现了大眼,对结束越战起了大作用,全世界都知道这张照片。拍照片的叫黄功吾,是个越南孩子。1972年,他才十六岁,美国人雇他帮忙,别人的胶卷用光了,叫他搭把手。谁也想不到,他自己也想不到,快门一按,竟然得了普利策奖(1973年)。照片上的小女孩叫潘太琴,后来改名叫潘金淑。画面上,她赤身裸体在逃命,背后是火从天降。投弹杀人的美国人叫约翰·普拉默(John Plummer)。战后,越南送潘到古巴学习和疗伤,她趁机跑了,先上加拿大,后上美国,到处给美国大兵做报告,成了联合国和平大使,一张嘴,全是感谢,感谢美国给她治病疗伤,给她自由,给她民主,让她信了基督教,学会宽恕学会爱。凶手那边儿呢,一直良心不安。他当了神父,一心想找潘,向她忏悔,求她原谅。两人见面,你猜怎么着,潘竟一头扎他怀里,说您简直像我爸。摄影大师Joe McNally给他拍了张照片,满胳膊伤疤,有如纹身,怀里抱个小孩儿,简直就是“圣母像”。

我在我的读书笔记中谈奥威尔,谈他的《动物农场》,目的是拿它当欧洲左翼退潮,全面“向右看齐”的先兆,分析一下这个大弯是怎么转过来的。说实话,“奥威尔现象”是英美情报机关的洗脑杰作。他们本事太大,不但能把受害者变成感恩者,还能把左翼变成右翼。

您在这本《鸟儿歌唱》的序言中写道:“不读《向加泰罗尼亚致敬》(还有《战时日记》和《战时通信》),就没法理解奥威尔,也读不懂《动物农场》。”坦白说,奥威尔的大众形象通常被塑造为“反极权主义斗士”,您却写出了他的另一面,奥威尔是左翼,是西班牙内战中的国际主义战士。

李零:奥威尔的《向加泰罗尼亚致敬》是写他在西班牙内战中的经历。我的意思是,你不理解他被自己人打黑枪,就不能理解这位左翼国际战士为什么那么痛恨拿破仑猪。有人说,革命是个反噬其身的怪物,“自己人杀自己人”是“革命”的宿命。这个问题一直困扰着所有左翼。

怎么,奥威尔是左翼作家,他是西班牙内战的国际主义战士,这也有问题吗?“奥威尔的大众形象通常被塑造为‘反极权主义斗士’”,被谁?刚才我已说过,是被英美的右翼势力。

我说过,奥威尔的书刚一出版,英国女王就派人买书,丘吉尔听说,也如获至宝。他们为什么对奥威尔这么感兴趣,原因很简单,你让右翼骂左翼,没有说服力,他们很懂借力打力。

您在《读〈动物农场〉》一文中向奥威尔提出了一个问题:“为了民主,我们就应当放弃社会主义而拥抱帝国主义么?”您会如何回答这个问题?

李零:奥威尔早就死了,我不可能向他提问。我的问题是提给大家的,也是提给我自己的。

这里,我想提个醒,“民主”和“革命”一样,也是个存在歧义的词汇。从古典时代到中世纪到现代,含义千变万化。现代民主不是希腊民主,希腊民主是城邦政制之一,离开城邦,根本行不通。古典时代,统治者往往都害怕民主。罗马民主,希腊史专家黄洋说,主要是共和。欧洲主要是罗马帝国的遗产。现代民主都是选战民主,由阔人和强人站台,供你挑选,让你把宝押在他们身上,请他们替你当家作主。

奥威尔心中的“民主”本身就充满矛盾。他说的“民主”,一方面表现在他对解放无产者的千年梦想上,一方面表现在他对“英式民主”的旧情难断上。其实,他同情的被压迫人民和被压迫民族,恰恰是在这个“民主国家”的统治下。虽然他说,这个国家的民主还不太民主,但他说至少比苏联强呀。

在我的读书笔记中,我说了,奥威尔是个非常矛盾的人物。他是左翼,而且自认为是社会主义者,但他背后挨过黑枪,又痛恨苏联,不仅痛恨,而且害怕。《动物农场》,最后落脚点是“人猪和解”。子曰:季氏之忧,不在颛臾,而在萧墙。动物被人类招安,动物向人类投降,这并不是他最忧心的地方,他最担心的是欧洲被苏联兼并,英国被赤化。战后,希特勒不在了,他是把斯大林当希特勒。其实,这种置换正是西方冷战宣传的突破点。奥威尔恐苏,恐苏是所有欧洲左翼的心病。他拿英国和苏联作对比,最后还是倒向英国。倒向英国的理由是什么,其实就是他在英国享受的“民主”。“黑笔记本事件”不是偶然的。

最近,刘禾教授写了一本书,《六个字母的解法》,很有意思。她特别强调,奥威尔是个告密者。我跟她关心的问题不太一样。我更关心的,不是结果,而是原因。我认为,这里最重要的是,我们应该想一想,为什么欧洲的左翼后来纷纷往右转。

现在,大家总是喜欢说,知识分子是人类良心。但在“革命”面前,这些“良心”往往前怕狼,后怕虎,资本主义怕,社会主义也怕。他们,立场观点可能不一样,但有共同的心理问题。他们同情贫苦无告的民众,但又害怕他们太暴烈,害怕他们破坏文化和秩序,特别是限制了他们的言论自由。我也有这种毛病。当年,鲁迅翻《毁灭》,《毁灭》就是讲这类问题。他知道,“革命”都是沾血带污。四十多年前,我在宝俶塔下读《铁蹄》,思绪万千。我发现,“革命”和“民主”都是很复杂的问题。

最近,坊间出了一套小书:《我们》《美妙的新世界》和《1984》,号称“反乌托邦三部曲”。这三部书有个共同点,就是对未来世界充满恐惧。既怕机器,又怕国家。他们反的“乌托邦”,其实是他们用科幻、庄谐虚构的一种未来世界。扎米亚京也曾经是革命者,后来成了流亡者。吴泽霖先生给《我们》写了代序。以前我跟吴先生吃过饭。现在,我从网上查了一下,想不到,他已经走了二十多年。

奥威尔的两部小书,说实话,我更喜欢《动物农场》。这书虽然是用童话形式写的,但它不是写未来世界,而是写现实世界,写苏联的围剿反围剿。好处是对历史有高度提炼,把矛盾暴露得很清楚。

我想,奥威尔并非贪生怕死贱视老百姓的主儿,他的问题主要是恐苏,而苏联确实有很多问题。《1984》写冷战。他害怕英国的左翼跟苏联跑,把英国搞成苏联那样,甚至真诚而固执地认为,这会断送了他心中的“革命”。

现在,让我回到你刚才提到的问题上。我的回答是,即使社会主义彻底失败,我也不会拥抱帝国主义。

当革命被“遗忘”被“告别”时,您却站出来“为革命说几句话”,比如说您那句有名的“一百年来,所有为中国革命捐躯的烈士(从秋瑾到江姐)永垂不朽”。您为什么会去触碰这个显然会得罪不少新朋旧友的“敏感话题”?

李零:为什么我要追怀这些烈士,包括被自己人杀掉的烈士,道理很简单。这是一个当时有社会良知和社会理想的人普遍认同,因而为之舍生忘死,无怨无悔地追求,我做不到。

你说的时尚,我一直不认同,但我知道,这个洗脑的过程很强势,说话要讲究方式。我跟人谈话,不喜欢戗着讲,更喜欢顺着讲,顺着不行就绕开讲,把问题引到中间地带,以第三者的身份讲。这使很多人摸不清我的立场到底是什么。比如我在《花间一壶酒》中有“向右看齐”一节,有人说,你看你看,人家李老师都说了,应该“向右看齐”,他都看不出我的讽刺味道。还有中国国内有很多问题,历史上和当下都有许多问题,我只要批评一下,有人就说我是他们的同党。但我要批评一下美国呢,他们就炸窝了。看来,美国还真是个试金石呀。

现在,很多人都不愿承认自己是左是右,更喜欢说自己是超越左右。这有很多原因。第一,“文革”后,批左是时尚,什么都是左祸,大家说某人太左,就跟骂他太土太傻太浑太坏差不多。他们以为,批左永远不会错。然而,历史真相是什么?反右运动中的右派,不但原来多半是左派,有些还是出生入死的共产党员。当年,左派在全世界曾如日中天,绝对是好词,右派反而不是什么光彩的头衔。第二,左右不是铁板一块,很难以革命、民主分,也很难以中国、美国分,根本没法按这种一黑一白分,同是所谓左,同是所谓右,都有他们不喜欢的同类,他们唯恐与这些他们不喜欢的人为伍。

不错,我的文章发表后,有个朋友打电话。他说,你的文章,前面我都能接受,就是最后那一段,跳跃性太强,等于狂呼口号。他知道,我很熟悉共产党犯下的各种错误,而且不惮批评这些错误。他认为,我讲完“动物农场”的悲剧之后,结论不应该是这样,肯定讲反了。我说,请你批判吧。

您在为革命辩护时说了一句我很喜欢的话,“要骂革命,先骂战争”。是否可以这样说,您其实是一个反战主义者,认为用革命来对抗西方的殖民战争和霸道是天然正义的?战争与革命似乎总是如影随形。

李零:我说“要骂革命,先骂战争”,你可以接受吗?二十世纪有两次世界大战,两次大战引发两次革命。第一次世界大战引发俄国革命。第二次世界大战,日本对中国的法西斯战争则成就了中国革命。我说的革命是这种革命,我说的战争是这种战争。我想,你一定知道,革命不但往往起于战争,而且本身也是战争。战争有正义和不义之分。革命是以战反战。我并不是一个不分青红皂白的“反战主义者”。

你说的殖民战争,我当然反对。但这类战争,年代太早,已经属于过去时。我要反对的是当下的不义之战,首先是冷战结束后美国发动的四大战役:科索沃战争、海湾战争、阿富汗战争、伊拉克战争。最近一次是利比亚战争,我也一样谴责。

在革命的评价体系中,西方流行的说法是,英国革命和美国革命最好,激进主义的法国革命不好,俄国革命更更不好。您怎么看这种排序和评价。

李零:这个排序据说是根据暴烈程度,其实也不尽然。军事学上,暴力的使用范围和使用程度从来都跟对手有关。法国革命和俄国革命比较暴烈,这跟法、俄两国的背景,特别是王权强大(绝对主义)有关。其实这并不是关键。关键还是英、美两国掌握着话语权。

英国是老牌帝国主义。殖民时代,英国是老大。美国出身殖民地,殖民地都解放了,正好让它当新老大。这两个国家,不仅同文同种,在宗教、文化上有亲缘关系,而且有共同的保守主义传统。他们的政客比任何国家都反共。如果你从反共立场出发,当然得把这两个国家排在最前面。法国革命和俄国革命比较激烈,没错。但俄国革命排最后,主要不在暴烈程度,而在它是共产革命。你说的评价体系,“好革命”和“坏革命”是这么定。

对于革命最主流的批评无非是两点,一个是暴力和破坏社会秩序,一个是可能导致剥夺自由和专制,您怎么看?您也说过,革命的专制主义也要反。

李零:我说的革命是个被人围剿长达百年的革命。我说了,被人围剿,很难搞民主,也很难搞建设,更谈不上言论自由。改革的前提是解围。只要解围,什么问题都好解决。我们需要的是为世界松绑。

按照西方流行的说法,“革命”和“民主”是对立面,“革命就是不民主”,但您却说“革命是民主他爹”,“骂革命,那是数典忘祖”,“没有革命,就没有民主自由”,您怎么看这种对立?

李零:我看,这种对立是虚构。这里根本不存在什么“革命”和“民主”的对立。前面,我已说过,“革命”有各种各样的革命。同样,“民主”也有各种各样的民主。我们不能笼而统之地说,革命都是“坏革命”,民主都是“好民主”。我猜,你提到的那种说法,大概是把“革命”限定为共产主义革命,“民主”限定为非共产党国家的民主吧。此说以为,除了这种“革命”,没有其他“革命”,除了这种“民主”,没有其他“民主”,这种唯一的“革命”破坏了这种唯一的“民主”,一黑一白是这么分。但这两者根本没有可比性。要比,也只能拿“革命”跟“革命”比,“民主”跟“民主”比。要讲“革命”和“民主”的关系,那也得讲清楚,哪种革命和哪种民主的关系,比如英国革命和英国民主的关系,法国革命和法国民主的关系,我的看法并没有错。

您这个集子有三篇讲“七十年代”,“七十年代”可是“文革”时期呀。您怎么看这一段?

李零:现在讲“文革”,跟我知道的“文革”根本不一样。这个问题太大,现在没法展开谈。我只讲三点。

第一,“文革”是“文革”,“改革”是“改革”,一码是一码。“文革”有“文革”的问题,“改革”有“改革”的问题。你不能把“改革”的问题全都赖到“文革”的账上。“文革”再坏,跟贪腐无关。那时,想贪你都没东西贪。老百姓说,二者有个淡关系。

第二,“文革”是毛泽东亲自发动,全民投入的运动,一个单位里,各种人事纠纷、旧恨新仇都有发泄的机会,运动中混杂着许多不同想法,但我不同意“两个文革”论,说什么上层下层是两个革命。

第三,现在有个说法,“文革”就是整知识分子,这也不对。就我所知,当时什么人都可能挨整,整别人的人也常被别人整,但重点批斗首先是老干部。知识分子陪绑,主要还是挨知识分子整。

“文革”,我爸从头一天就是黑帮分子,“文革”结束都不能平反。原因是,他参加革命时间太长。“文革”结束后,我的第一句话是,“欲吐十年心迹,漫撒千行热泪”。现在出了那么多“反党分子”的回忆录。我看,过去说的“反党分子”,没几个是反党分子。他们对毛泽东很有感情,但“四五”前后,百姓厌倦造反,几乎所有老干部都觉得再这样下去,实在不行了。所以最后是由老干部收拾残局。

回顾1949年以来的历史,我们不难看出,一个围剿下的革命,什么都是没辙想辙。我记得,“文革”期间,水利部有个大字报,说水利部的工作是“反平平反平平反反,扒堵堵扒堵堵扒扒”。当时,即使最务实的政治家,他们最高明的想法,充其量也不过是紧一紧就放一下,治标不治本。本是什么?是国际大环境。“文革”所谓的两条路线斗争,其实是长期以来毛泽东与党内务实派为摆脱困境而引起的政争。这种困境,最后有一个总爆发,这就是“文革”。

杨奎松说,1949年以前的中国革命是“中间地带的革命”,现在要放到国际环境下重新讨论。“文革”也一样。我们现在看“文革”,同样要跳出“文革”看“文革”,从冷战大环境看“文革”。今天回想那段历史,常常让我回味的事,不是1971年的林彪坠机,而是1969年的珍宝岛事件和一号战备动员令。因为这个动员令,不但老帅被疏散,刘、邓被疏散,很多人都被疏散。我爸爸去了湖北,我大姐去了青海,我和我二姐、我妹妹去了内蒙。内蒙成立“前指”,整个京兰线上,列车员都是野战军战士。“文革”是在战云密布的背景下进行。

中国,“文革”前夹在美苏之间,我国是跟着苏联受围剿。毛泽东有过去跟苏联打交道的经验。他知道,苏联的国际战略是围绕地缘政治,历来都是“在朝为主,在野为辅”。他最怕的是苏联抢在中国前,背着中国,与美国搞和解。所以抢先一步,与美国搞和解。你不理解“文革”困境,就没法理解中美建交,你不理解中美建交,就没法理解改革开放。你不理解改革开放,就没法理解现在的政治环境。

对抗帝国主义必须用帝国主义,这是个怪圈。第一次世界大战,第二国际解散。第二次世界大战,第三国际解散。冷战,社会主义阵营解散。现在已经没有人讲国际主义了。谁讲国际主义,美国马上送一帽子,叫“国际恐怖主义”。

最近,在家看电视剧,有个国民党或是汉奸一类的角色说:“我看,还是人家丘老汉说得对,没有永恒的朋友,没有永恒的敌人,只有永恒的利益。”这话不是丘吉尔发明,而是鸦片战争时期,另一位英国老首相的发明。现在,一切都是地缘政治,此话最时髦。国家只有发展与发达之别,谁不是为了本国的核心利益,我们与美欧是互利共赢关系。很少有人反思,这种务实的生存策略,同时也是左翼的最大陷阱。弘扬传统文化也是。斯大林的“一国建成”就是栽在地缘政治上。

每天早上,鸟儿还在枝头歌唱,但一夜之间,我们全不会说话了。要说也只能说这样的话。

您在《环球同此凉热——我的中国观和美国观》一文中说了不少“反美”的话,这在我们这个时代的知识界多少有点“不合时宜”,比如您说到“什么最普世?美元、美军最普世”。您怎么看普世价值这个“道德制高点”?

李零:我不属于你说的那个“知识界”。

“反美”是个帽子。我的“美国观”是什么,原文很清楚。我反对的是美国的三大利益集团以及它们的政治代言人,而不是美国人民。我有很多美国朋友,我知道,他们深爱他们的国家,他们最怕美国毁在布什这样的战争狂人手中。我也一样。

什么叫“道德制高点”?我来解释一下。第一,道德是一堆好词,谁都可以接受,你总不能跟好词作对吧。第二,好词都很抽象,可以随便解释,谁抢占了解释权,谁就是“道德化身”,谁反对这个“道德化身”,谁就是反对全人类。这是个圈套。我是为了解这个套,才说“美元、美军最普世”。我这么说,也是为了反洗脑。

洗脑是冷战的产物。它的特点是先声夺人。先声夺人就是为了抢占道德制高点。比如“冷战”一词是美国人发明。他们说,世界不安宁,都是因为苏联跟西方搞冷战,但冷战的发动者是谁?正是英美。北约成立在先(1949年),华约成立在后(1956年),谁先谁后,谁攻谁守,很清楚。丘老汉的“冷战宣言”更早。1946年,二次大战刚一结束,他就宣布,苏联的铁幕已经落下。他把你铁桶合围,让你出不来进不去,非说你拿“铁幕”自个儿罩着自个儿。“铁幕”这个词就是他的发明。

坦白地说,我看了您写的很多文章,却很难将您准确定义在国内任何一个思想派别之内,您的“主义”是什么?更重要的是,您怎么看国内定义派别的这些标准,比如,一个自由主义者必须反“革命”,一个民族主义者必须反西方。

李零:我不知道国内都有哪些思想派别,也没考虑过加入其中哪一拨。你问我的“主义”是什么,给了个选择性答案。你提到的标准,在我们这个知识界已成“常识”,但我根本不认同这种“常识”。“自由主义者必须反革命”吗?我猜,“反革命”大概是指反共吧?我们这个世界,反共分子很多,希特勒、墨索里尼、佛朗哥、蒋介石、李承晚、吴庭艳,还有日本法西斯,他们都反共。他们可不是什么自由主义者呀。“民族主义者必须反西方”吗?这话最好反过来读。“我”是西方。你反对“我”就是反对“普世价值”,你反对“普世价值”就是狭隘民族主义。狭隘民族主义,自私自利,以邻为壑,歧视别人,欺负别人的民族主义,我当然反对。但我说过,在西方的话语体系中,“民族主义”一词,经常是被用来定义非主流国家,基本上是个骂人、打人和杀人的借口。其实,你不是想查明我的立场吗?我这本小书就是回答。

第一,在咱们这个国家,我坚决反对任何共产党员、国家公务人员,借改革、开放、发展的名义,圈地圈钱,疯狂掠夺人民,最后把国家推向灾难的边缘。

第二,我也反对任何知识分子为这些为富不仁的人歌功颂德,拐弯抹角找借口,帮这些社会蛀虫把国家吃光分尽,然后嫁祸于他们“啃烂的大苹果”,在中国发动“墨吏花革命”。

第三,我更反对美国和它的盟友,为了它们所谓的国际秩序,在全世界到处寻找利益代表,挑拨是非,制造混乱,用战争手段和金融手段,祸害全世界。

现在,不少人都认为,“革命”就是整知识分子,思想改造运动就是洗脑。您怎么看这个问题?

李零:最近,杨奎松写了一本讲知识分子的书,叫《忍不住的关怀》。他特意挑了三个非共人士作代表,讲他们如何对待思想改造。腰封上有“投诚?叛国?跟党走?”三个提示语。其中第一位是张东荪。戴晴说,张东荪对北平和平解放有大功,共产党却反而整了他。读她的书,很多人会说,与其现在,何必当初,你别了司徒雷登,还不是迎来了尼克松,人家张东荪真有先见之明。杨奎松认为,戴书不客观。他要解释的是,为什么就连最有骨气的知识分子都扛不住共产党“洗脑”。戴书、杨书,我都得到出版社赠书。二书都引用了张东荪的民盟老同志叶笃义先生的回忆。最近,我不但读了他的回忆录,还读了他弟弟叶笃庄先生的回忆录(待刊)。我觉得,张东荪可不是一心搞学术的书生,他游走于国、共、中、美之间,想挑一条中间道路走,更像古代的苏秦、张仪。有人说他是“押四宝”。叶笃义先生说,朝鲜战争期间,张东荪给美国递话,主要是他判断,中国肯定打不过美国,蒋介石回来,没他什么好果子吃。他是因此而获罪。张案,以当时的政治环境而言,真是罪很重而罚很轻。他不但没蹲监狱,还照样在北大教书,在文史馆当馆员。叶笃义先生比他受的罪可大多了。这两位叶先生都不是共产党员。解放前,他们都参加过抗日,都参加过反蒋。解放后,他们都被打成右派,都蹲过大狱。叶笃义先生在秦城关了四年多,出狱后反而加入共产党。他的回忆录叫《虽九死其犹未悔》。叶笃庄先生是研究达尔文和农学的大专家。1958年被秘捕,一关就是十八年。叶娃是我的好朋友。她写过一篇《又见父亲》,发表在《群言》杂志上,非常感人。1976年,她终于在安徽怀远荆山湖渔场见到她离别了十八年的爸爸。叶笃庄先生说,尽管受了这么多罪,但“对这个国家,他仍是‘一片冰心在玉壶’”。叶娃十分不解。她说,国家都成了这个样,还怎么爱法?“父亲给我的回答非常简单,他说你们没做过亡国奴。”他们都没有因为他们的“关怀”而后悔,没有因为他们参加过的“革命”而后悔。

我这个集子,最后一篇是谈北大校史。这部历史有各种各样的人物,每个人有每个人的历史选择。我说了,“同样的历史,不同的人有不同的感受。”